Übersicht
00:00:24 Lernen Sie MJ Sohn kennen
00:01:36 Wir leben in Terminator John Connor
00:11:42 Von Menschen geleitete Qualitätssicherung wird weiterhin benötigt
00:24:09 Menschen müssen sich zusammentun, um voneinander zu lernen
[00:00:00] Eric Trinidad: Willkommen bei Email’s Not Dead, Ihrem E-Mail-Podcast für alles rund um E-Mails von E-Mail-Geeks. Mein Name ist We- mein Name ist Wereic. mein Name ist Eric. und mein Komplize, der Taco zu meiner Salsa, Jonathan „JT“ Torres.
Wie geht’s, Mann? Wie geht es Ihnen?
[00:00:20] Jonathan „JT“ Torres: Oh, Mann. Deine Intros erwischen mich jedes Mal, Eric.
[00:00:24] Eric Trinidad: Ja. Es ist schon zu lange her, Mann. Es ist schon zu lange her. Ich habe das Gefühl, naja, wir, wir müssen anfangen, wieder in die Spur und wieder auf den richtigen Weg zu kommen, und nicht auch in die Spur. Aber Mann, heute geht gar nichts. Lass uns über E-Mail sprechen, und weißt du, ich denke, es ist der richtige Zeitpunkt.
Ich habe das Gefühl, weißt du, dass wir immer mehr die Verbindung verlieren, und das ist doch ein passender Zeitpunkt, um über KI zu sprechen. Wir haben diese Woche einen ganz besonderen Gast bei uns, MJ Sohn, Senior Email Deliverability Specialist bei Shopify. MJ, was gibt’s Neues?
[00:00:55] MJ Sohn: Hallo. Ich wünschte, das wäre mein Titel.
[00:01:00] Jonathan „JT“ Torres: Wir kriegen das noch hin.
Eric muss diese Wörter nur noch verarbeiten.
[00:01:03] Eric Trinidad: Ja.
[00:01:04] Thomas „T-Bird“ Knierien: Auf allem liegt eine Menge Staub.
[00:01:07] Jonathan „JT“ Torres: Schau mal, wir sprechen heute über Roboter, also wird es viel davon geben, weißt du, er braucht halt diese Hochfahrzeit. Er ist halt, weißt du, eine Maschine aus dem 20. Jahrhundert, also muss er – Ja
er muss halt – weißt du, langsam hochfahren.
[00:01:18] Eric Trinidad: Da gibt es viele Klicks und Pfeifgeräusche und so, nicht nur in meinen Knien, sondern wie…
[00:01:24] Thomas „T-Bird“ Knierien: Mach einfach mal einen Neustart.
[00:01:25] Eric Trinidad: Ja. Genauso ist es.
[00:01:29] MJ Sohn: Nun, vielen Dank, dass ich hier sein darf.
[00:01:31] Jonathan „JT“ Torres: Das ist großartig. Ich bin froh, dass wir dich endlich dabei haben.
[00:01:36] Eric Trinidad: Ja. es war längst überfällig.
wir haben uns damals in der Bay Area kennengelernt, ähm –
Also Roboter, KI, was ist da los? Was passiert? Übernehmen sie immer noch die Kontrolle? Also, was… Ich weiß es nicht.
Was
passiert da gerade? Wir leben, als wären wir mitten im Film „Terminator“, gerade auf dem Weg zu den Schiffen.
[00:01:55] Thomas „T-Bird“ Knierien: Ich glaube, das sind wir. Darüber sprechen wir eigentlich sehr oft in diesem Podcast, also das ist –
das ist hier der richtige Ort.
[00:02:01] MJ Sohn: Ich hoffe, dass das Endziel so etwas wie „Star Trek“ ist. Das wäre quasi das Ideal, aber ich denke, das ist wahrscheinlich – noch etwa 4.000 Jahre entfernt.
Oh,
[00:02:11] Eric Trinidad: Du hast „Final Destination“ gesagt, und ich musste sofort daran denken, wie Baumstämme von einem Lastwagen fallen und Leute treffen.
Weißt du, das ist die Final Destination, an die ich dachte. Aber ich denke, das passt besser zu dem, worüber wir heute sprechen, und wie wir scheinbar ständig angegriffen werden, durch all das, was im E-Mail-Bereich passiert. Aber jetzt haben wir clevere Angreifer, die KI nutzen.
[00:02:32] MJ Sohn: Das stimmt.
Ich denke, wir reden viel, oder zumindest gibt es viel Presse darüber, wie KI eingesetzt wird, um Projekte und Technologie zu beschleunigen, und was wir sehen, ist quasi die Schattenseite davon, und wie sie von Missbrauchern eingesetzt wird, um schädliche Aktivitäten zu beschleunigen, und das hat die E-Mail-Landschaft in den letzten Jahren ziemlich dramatisch verändert.
Ähm, meine Position bei Shopify, was wir machen, ist eher so etwas wie eine Position als Datenverarbeiter, und ich denke, wie bei Mailgun seid ihr auch in einer ähnlichen Position, in der wir nicht direkt wie die Marketer sind, die versenden, sondern wir beim Versandprozess helfen. Wir sind also diese Zwischenschicht zwischen Absender und Empfänger.
Es ist diese Schutzschicht, durch die die E-Mail geht.
[00:03:24] Eric Trinidad: Richtig.
[00:03:24] MJ Sohn: Und ich denke, das ist die Perspektive, über die wir heute im Podcast sprechen werden, und was wir sehen, das durchzukommen versucht, und wovor wir uns schützen möchten. Und ja, ich denke, die größte Veränderung, die wir festgestellt haben, ist das Missbrauchsmuster und wie sich dieses verändert hat.
Früher also, zumindest als ich vor etwa zwölf Jahren im Bereich E-Mail-Zustellbarkeit anfing, haben wir uns spamartiges Verhalten, IP-Reputation und das angesehen, worauf E-Mail-Anbieter geachtet haben, und wenn diese brandneue IP-Adresse plötzlich einen riesigen Volumenanstieg verzeichnet, wird sie blockiert.
Die Theorie und das Verständnis dahinter war, dass das Spam-Verhalten damals so aussah: Eine neue Entität wurde gekauft, ein riesiger Volumenschub wurde versucht, und wenn sie damit durchkommen, großartig, dann nutzen sie das, bis sie erwischt werden, und wechseln dann zu einer anderen IP-Adresse.
Aber das war noch ziemlich manuell, eher langsam, zumindest im Vergleich zu heute. Und seitdem haben wir erlebt, wie die IP-Reputation zur Domain-Reputation gewechselt ist und geteilte IP-Adressen zur neuen Norm wurden. Und das war ein ziemlich großer Wandel, auch für die E-Mail-Branche. Und jetzt sehen wir, dass das noch weitergeht: Anstatt riesiger Volumenschübe von einer absendenden Entität zu verursachen, machen sie jetzt Folgendes: Anstelle von einer Million E-Mails auf einen Schlag, versuchen sie vielleicht, nur 1.000 E-Mails über 1.000 verschiedene Profile zu versenden.
Damit fliegen sie gewissermaßen unter dem Radar, eher in der Form von schwarmartigem Spam, statt der riesigen Ausschläge, die wir sonst so kennen.
[00:05:19] Jonathan „JT“ Torres: Ja. Ja. Schieß los, Eric. Ich hatte das Gefühl, du wolltest was sagen.
[00:05:22] Eric Trinidad: Nein, ich wollte etwas sagen, aber ich glaube, das hätte uns in eine andere Richtung geführt.
Ich habe das Gefühl, … du bist da besser in der Spur. du hast ja neu gestartet, kurz bevor du online kamst, also.
[00:05:31] Jonathan „JT“ Torres: Du bist immer noch in dem Prozess. Ich verstehe.
[00:05:34] Eric Trinidad: Ja, ich verarbeite noch.
[00:05:35] Jonathan „JT“ Torres: Wenn ich etwas zurückblicke, ich bin jetzt seit acht Jahren hier –
und wir haben uns ein bisschen weiterentwickelt, aber schon davor kamen Eric und ich von einem E-Mail-Anbieter, und wir haben dort im Grunde genommen dieselben Dinge gemacht, oder? Es geht darum, dabei zu helfen. Wir haben viele technische Support-Sachen gemacht. So was wie, weißt du, „Ich komme nicht in mein Postfach.“
Ja. Es gibt das eine, aber es gibt auch den Aspekt, das System davor zu schützen, was eine Einzelperson so macht. Und das nicht nur aus der Absenderperspektive, sondern auch aus der Empfängerperspektive. Also so etwas wie, welche E-Mail kommt da rein, weißt du, wie sieht das aus? Und dann der Übergang in diesen Bereich, wo es vor allem die Plattform ist, die den Versand übernimmt, und wir sind der Vermittler, wo wir einfach nur die Informationen von unseren Kunden erhalten, die über unsere Plattform versenden.
Wer soll diese Leute aufhalten? Also, das sind dann wohl wir. Die bösen Akteure … die reinkommen und versuchen, es für etwas Schlechtes zu nutzen. Es ist ein ziemlich großer Perspektivenwechsel, wenn nur eine Person das macht. Vielleicht ist es eine Person, der ein paar Maschinen helfen, weißt du, die es ihr ermöglichen, Code zu schreiben und eine ganze Menge Konten hochzufahren, weißt du?
Wir haben immer noch die Angreifer, die versuchen, Konten zu kompromittieren und die Informationen eines legitimen Absenders und dessen Reputation zu nutzen, um Sachen rauszuschicken. Und dann – jetzt denke ich, hat sich das sogar noch weiterentwickelt, sodass wir diesen Schwarmeffekt haben, wo sie versuchen, mehrere Konten zu kompromittieren und kleine Dinge zu versenden
unter dem Radar und so weiter. Es ist sehr viel – ich will nicht sagen, schwieriger geworden, aber wir müssen kreativ sein. Ich weiß, dass wir heute genau darüber sprechen: wie wir kreativ sein können, um das zu stoppen, und, weißt du, welche Hebel wir versuchen in Bewegung zu setzen, und wir werden hier nicht die gesamte Geheimrezeptur verraten. Falls du also zuhörst, um die Geheimrezeptur zu erfahren: Tut mir leid.
Aber schau doch mal bei uns vorbei … vielleicht hast du ja noch ein paar Ideen.
[00:07:12] MJ Sohn: Stellt ein paar kreative Köpfe ein.
[00:07:14] Eric Trinidad: Ja.
[00:07:15] MJ Sohn: Ja. Denn du hast so recht, Kreativität ist ein riesiger Aspekt dabei, und ich arbeite mit so vielen unglaublichen Engineers zusammen, und diejenigen, die wirklich herausstechen, sind die kreativen, die vorausschauend überlegen können, was Spammer als Nächstes ausprobieren oder testen könnten.
Und den Einsatz von maschinellem Lernen, denn unsere herkömmliche Methode bestand darin, einen Datensatz an Data Scientists zu geben, die diesen eine Woche lang analysierten und dann sagten: „Das sind die Muster, die wir erkennen.“ Das passiert jetzt quasi innerhalb von Minuten
mit KI-Agenten, was wirklich verrückt ist. Aber in diesem Tempo müssen wir jetzt arbeiten, weil die Spammer ebenfalls KI-Agenten einsetzen, die durch maschinelles Lernen unsere Systeme und Betrugs-Trigger analysieren und versuchen, diese zu umgehen. Wir müssen also in ihrem Tempo oder noch schneller vorgehen, und Kreativität ermöglicht es uns, enorme Sprünge zu machen, um sie zu überholen.
Ein einfaches Beispiel wäre: Angenommen, in der Vergangenheit gab es mal so etwas wie DHL-Phishing, das war wirklich sehr verbreitet.
Dann gab es vielleicht eine absendende Entität, die eine Million DHL-Phishing-E-Mails verschickt hat.
Und die Absenderadresse der E-Mail lautete vielleicht dhl@gmail.com oder so ähnlich. Aber heute ist das so etwas wie dhl+1@gmail.com, dhl+2. Und jetzt müssen wir irgendwie wissen, welche Dinge wir identifizieren können, die sie zu verbergen versuchen, die aber tatsächlich in diesem ganzen Schwarm gemeinsam auftreten, weißt du?
Also – welche Art von Signalen können wir finden? Und es ist faszinierend zu sehen, auf welche Signale unsere Trust-Teams achten. Es sind einfach die interessantesten, kreativsten und kuriosesten Dinge, auf die man normalerweise gar nicht kommen oder die man nicht prüfen würde. Aber durch die Daten haben wir festgestellt: Okay, echte Absender machen diese extrem merkwürdige, zufällige, spezifische Sache, die sie eben tun wollen, weil sie echte Absender sind.
Während Spammer, weil sie schnell und günstig vorgehen wollen … versuchen werden, einige dieser Dinge zu überspringen, die organische, ganz normale Nutzer tun würden.
[00:09:41] Jonathan „JT“ Torres: Ich denke, das hat sich ebenfalls weiterentwickelt, und ich weiß, dass wir in der Branche generell immer wieder darüber sprechen, wie KI eben diesen Spammern, den Leuten, die Schlechtes tun wollen, dabei hilft, legitimer zu wirken.
weißt du, und das macht selbst diesen Aspekt davon noch schwieriger. Und ich weiß, das ist einer der Punkte, bei denen sich, wie ich denke, alle in dieser Branche darauf eingestellt haben: Okay, wir müssen da noch tiefer eintauchen. Wir müssen wirklich bis auf die Datenebene runtergehen und versuchen, die Dinge von dort aus zu analysieren, denn genau das tut es. Aber wenn wir zurück in die, wissen Sie, frühen 2000er, späten 90er Jahre gehen, sieht man die Spam-E-Mails, die verschickt wurden, und alles war einfach extrem schlecht formatiert. Man kann die Nachricht kaum lesen, weil sie so schlecht geschrieben ist, dass sie einfach falsch aussieht. Und heute, mit KI, sieht sie gut aus.
[00:10:24] MJ Sohn: Sie sieht unglaublich gut aus.
[00:10:25] Eric Trinidad: Ja.
Ja. Sie sieht so legitim aus.
[00:10:27] Jonathan „JT“ Torres: Ja.
[00:10:29] MJ Sohn: Besser als das, was die eigentlichen Marken verschicken.
[00:10:30] Eric Trinidad: Ja. Ja.
So nach dem Motto: „Oh, dieses Angebot ist tatsächlich zu gut, um es sich entgehen zu lassen. Da muss ich zuschlagen“, wissen Sie? Also
[00:10:38] Jonathan „JT“ Torres: Ja, aber das ist eine dieser Situationen, in denen man es ein bisschen anders angehen und etwas weiter gehen muss, eben weil es so gut wird. Ich denke insgesamt ist das genau das, worauf wir schauen wollen, oder worauf Sie achten sollten.
Achten Sie darauf, bei dem, was Sie tun. Stellen Sie sicher, dass Sie die richtigen Dinge dabei haben. Ich denke, als Absender ist das etwas, das man immer noch tun sollte. Sorgen Sie dafür, dass es so gut wie möglich aussieht. Stellen Sie sicher, dass Sie alles tun, um es richtig zu machen.
Und das kann ganz verschiedene Dinge bedeuten. Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, denn jede Marke, jeder Absender, wissen Sie, jeder macht die Dinge ein bisschen anders. Also stellen Sie einfach sicher, dass Sie damit weitermachen. Behalten Sie immer den Überblick. Werden Sie nicht passiv. Überlassen Sie die Arbeit nicht der KI.
Stellen Sie sicher, dass Sie es sich ansehen, es überprüfen, es selbst machen. Denn wenn nicht, laufen Sie Gefahr, mit diesen Dingen erwischt zu werden, denn das ist die Entwicklung, die wir alle durchmachen mussten. Darauf müssen wir jetzt alle ebenfalls achten. also nur eine kleine Vorwarnung an dieser Stelle.
[00:11:24] Eric Trinidad: Das geht auf viele Dinge zurück, über die wir schon gesprochen haben. Eine Art roter Faden, der sich durch viele unserer Konversationen zieht, wie etwa: Damals hat es noch funktioniert. Ich mache immer noch dieselben Dinge. Warum funktioniert es jetzt nicht mehr? Und wir müssen aus dieser Denkweise herauskommen und uns sozusagen mit der Zeit entwickeln, wissen Sie, während wir voranschreiten.
[00:11:42] MJ Sohn: Ja. Jonathan, zu Ihrem Punkt, dass wir nicht einfach die KI das Steuer übernehmen lassen können, weil das Risiko einfach zu hoch ist, dass etwas schiefgeht. Und gerade für uns gilt: Wir möchten unsere echten Kunden nicht verprellen, nur weil wir entschieden haben, dass etwas verdächtig aussieht. Sagen wir mal, im Produktnamen steht, wissen Sie, „Jetzt mit PayPal bezahlen“, was total zwielichtig klingt, aber es gibt tatsächlich viele legitime Absender, die so etwas verwenden. Eben weil sie auf ihr PayPal-Konto bezahlt werden möchten. Das gibt es wirklich. Und deshalb können wir nicht einfach – selbst wenn wir das blockieren und damit 99 % der Spammer erwischen würden, die diese Taktik nutzen – das 1 % der echten Absender, die das tun und plötzlich in unserem Netz landen, was passiert dann mit deren Geschäft?
Das könnte ihre Existenzgrundlage sein, das könnte ihre Hypothekenzahlung sein. Das ist eine große Sache. Wir brauchen also menschliches Eingreifen, um die Regeln zu überprüfen und uns die Fehlalarme anzusehen. Es stimmt schon: Jede Minute, die wir uns nehmen, um innezuhalten und die Regeln zu überprüfen, ist eine Minute, in der die Spammer weiterhin versenden können, aber man muss wirklich die Vor- und Nachteile abwägen.
Und in diesem Katz-und-Maus-Spiel ist es manchmal so, dass man einige entwischen lassen muss und die Belastungsgrenze oder der SLO oder was auch immer sich vielleicht verschieben muss. Vielleicht beginnen also einige der kleineren E-Mail-Anbieter damit, Sie zu blockieren. Vielleicht ist das noch nicht der absolute Alarmzustand, wissen Sie?
Vielleicht muss es erst ein bisschen ernster werden, weil wir nicht immer so schnell reagieren können.
[00:13:46] Jonathan \“JT\“ Torres: Wissen Sie, während wir über dieses Thema gesprochen haben und es weiterentwickeln, ist das eine dieser Sachen, bei denen man sich fragt: Wie viel Risiko kann man eigentlich eingehen?
Für mich gehört zu dieser Konversation immer auch, dass wir die neuen Dinge anpacken und sicherstellen, dass wir das Richtige tun, um die Messlatte weiter anzuheben und mit den Methoden dieser Spammer Schritt zu halten. Aber es gibt immer noch die alten Werkzeuge, die in vielen dieser Situationen ebenfalls weiterhelfen.
Und zu einigen dieser alten Werkzeuge gehört einfach das menschliche Element. Wissen Sie, überprüfen, ansehen, statische Regeln im System erstellen.
[00:14:14] MJ Sohn: Double-Opt-in. Jeder hasst … Marketer hassen das Double-Opt-in. Aber damit ließe sich tatsächlich so vieles lösen.
[00:14:26] Jonathan „JT“ Torres: Ja.
[00:14:27] MJ Sohn: Das würde wirklich so vieles lösen.
[00:14:28] Jonathan „JT“ Torres: Ja. Das stimmt.
[00:14:30] MJ Sohn: Es ist genau diese asymmetrische Reibung, die wir versuchen einzuführen. Was können legitime Absender und Empfänger tun, was gefälschte nicht können?
Das ist beispielsweise die E-Mail-Verifizierung oder das Double-Opt-in. Es bedeutet: „Ich möchte diese E-Mail wirklich haben“, und das würde List Bombing oder Inbox Bombing verhindern, was sicherlich schon mal jedem passiert ist – dem Cousin, Onkel oder der Tante –, deren E-Mail geleakt wurde und die jetzt 9.000 E-Mails in ihrem Posteingang haben und deshalb diese eine wichtige Warnung der Bank über verdächtige Aktivitäten übersehen haben. Das kommt vor.
[00:15:11] Jonathan „JT“ Torres: Ich finde es lustig, wie schwer es den Leuten fällt, das Double-Opt-in durchzuführen. Sie wollen es einfach nicht. Die Leute wollen das aus der Absenderperspektive einfach nicht machen. Und das finde ich so schade, weil es so viele Probleme lösen würde.
Ich freue mich immer, wenn ich mich für eine Nachricht anmelde, aber mir ist klar, dass ich in der E-Mail-Branche tätig bin. Aber ich kenne Leute, die nicht im E-Mail-Bereich arbeiten, die so etwas schätzen würden – ein Double-Opt-in, um direkt … oh Mann, mir fällt das Wort nicht ein. Wie nennen wir das noch gleich?
Dass man quasi zustimmt, welche Häufigkeit man möchte und in welchen Verteilern man sein will. Weißt du, wie ein –
[00:15:45] Eric Trinidad: So etwas wie Einstellungen?
[00:15:46] Thomas „T-Bird“ Knierien: Das Preference Center?
[00:15:47] Jonathan „JT“ Torres: Ein Preference Center. Ein Pref– Ja. Vielen Dank. Ja, genau. Gebt mir einfach sofort ein Preference Center. Ich bin dabei. Ich arbeite im Bereich E-Mail. Ich liebe E-Mails.
Ich liebe mein Postfach für E-Mails. Also pflege ich es. Ich gehe rein und schaue nach. Ich rufe ständig meine E-Mails ab. Ich möchte sicherstellen, dass ich auf dem neuesten Stand bin. Aber ich kenne Leute in der Branche, vielleicht sogar heute hier im Call, die Tausende von Nachrichten in ihrem Postfach haben. Thomas.
[00:16:11] Eric Trinidad: Ohne jetzt Namen zu nennen.
[00:16:13] MJ Sohn: Ich weiß, dass alle darüber reden, und im Bereich Zustellbarkeit verstehen wir, dass E-Mail wie eine Beziehung ist. Und in einer Beziehung ist es eine Konversation, und man interessiert sich dafür, was die andere Person möchte. Und wenn man Angst davor hat, ein Double-Opt-in einzuführen, dann sollte man wirklich sein E-Mail-Programm auf die Reihe bekommen.
Wer Angst vor einem Double-Opt-in hat, glaubt nicht an sein eigenes Produkt. Offensichtlich hat man nichts Echtes anzubieten, weil man Angst hat –
davor, was das mit dem eigenen E-Mail-Programm anrichtet, und wissen Sie was? Sie wollen Ihre E-Mails nicht. Das ist die Realität. Also schauen Sie in den Spiegel.
[00:16:47] Eric Trinidad: Nein, das ist richtig gut.
[00:16:48] MJ Sohn: Ich bin kein Marketer.
[00:16:49] Eric Trinidad: Oh mein Gott.
[00:16:50] Thomas \“T-Bird\“ Knierien: MJ Sohn hat gerade gesagt: „Ihr Marketing-Programm taugt nichts.“
[00:16:54] MJ Sohn: Ja.
Wer Angst vor einem Double-Opt-in hat,
sollte sein E-Mail-Programm in Ordnung bringen.
[00:17:00] Thomas „T-Bird“ Knierien: Verdammt.
[00:17:00] Eric Trinidad: Das ist genial. Ich denke, das ist etwas, worüber ich so oft mit meinen Kunden spreche. Ich sage ihnen, dass es wirklich eine Beziehung ist, und ich habe das Gefühl, dass es mir gut tut, wenn Sie das ebenfalls bestätigen, denn ich denke mir immer, man möchte einfach regelmäßig nachfragen, wie es ihnen geht, was sie machen und ob sie die richtigen Dinge tun.
Stellt man sicher, dass man ihnen erstens Nachrichten schickt, die auf sie zugeschnitten sind, und zweitens, dass man sie mit dem richtigen Namen anspricht? Weil, wissen Sie –
[00:17:27] MJ Sohn: Was für ein Traum.
[00:17:27] Eric Trinidad: Wissen Sie? Nennen Sie Ihre Frau nur einmal beim falschen Namen oder beim Namen Ihrer Ex-Freundin. Mal sehen, wie gut diese Beziehung dann noch läuft.
[00:17:37] MJ Sohn: Wie ist das bei Ihnen gelaufen, Eric?
[00:17:38] Eric Trinidad: Ja.
Ich sage ja nur, ich kenne Leute, denen das passiert ist. Anwesende ausgeschlossen.
[00:17:45] Jonathan „JT“ Torres: Wir, wir alle kennen da Leute. Ich glaube, Sie sollten so ein Beispiel besser nicht verwenden.
[00:17:49] Thomas „T-Bird“ Knierien: Es gibt einen Grund, warum Eric jetzt im Gästezimmer wohnt.
[00:17:55] Eric Trinidad: Ja. Kleiner Scherz. Das liegt an meinem Rücken. Es ist nichts anderes.
Aber ja, nein, das ist großartig zu hören. Und ja, hoffentlich lassen sich die Leute, wissen Sie, ebenfalls davon leiten.
[00:18:06] Jonathan \“JT\“ Torres: Eines der Dinge, an die wir erinnern möchten, ist, dass wir als Plattform, und, wissen Sie, Mailgun, ich spreche mal für uns als Plattform, und bei allem, was wir von unserer Seite aus tun, versuchen wir, sie zu schützen.
Wir mögen es nicht, wenn Leute in unseren Regeln hängenbleiben, obwohl sie versuchen, etwas Legitimes zu tun. Das ist also einer der Schritte, und das sagen wir auch so, aber dann gibt es noch die Plattform selbst, die in solche Dinge verwickelt werden kann. Wir nutzen zum Beispiel geteilte IP-Adressen für viele unserer Absender.
Und wenn sich da ein böser Akteur einschleicht und wir ihn nicht schnappen, dann hoffen wir, dass wir – Daumen drücken – weiterhin so gut bleiben und ihn schließlich doch noch erwischen. Wir machen das schon. Manchmal dauert es ein bisschen, aber es gibt diesen bösen Akteur, der durchkommen kann – der Weg, das zu tun, und genau das ist die Konversation, die wir gerade führen, richtig?
Deshalb sprechen wir über das Double-Opt-in und darüber, mit E-Mails das Richtige zu tun, denn man muss den eigenen E-Mail-Verteiler so widerstandsfähig wie möglich machen, um nicht darin verwickelt zu werden. Es ist ein Gleichgewicht zwischen dem, was man selbst versucht, und dem, was wir versuchen, und all dem, was dabei passiert.
Aber je widerstandsfähiger man den eigenen Versand machen kann, indem man auf diese Best Practices hört und tut, was möglich ist, desto mehr hilft es einem, problemlos durchzukommen. Wissen Sie, das nur als kleiner Hinweis. Deshalb bringen wir ein solches Thema zur Sprache, selbst in dieser Konversation über KI und das, was gerade auf der Welt passiert.
Um auf den ganzen Aspekt des Versands und den Schutz der Plattform zurückzukommen – ich weiß, das ist ein Bereich, der sich ständig weiterentwickelt.
Wo haben Sie das Gefühl, stehen Sie gerade damit? MJ, aus Ihrer Sicht, sind Sie gerade in diesem Prozess? Oder haben Sie das Gefühl, dass Sie das Spiel gerade gewinnen?
[00:19:40] MJ Sohn: Nein.
[00:19:40] Jonathan „JT“ Torres: Wenn ich das so sagen darf. Ich würde nicht …
[00:19:43] MJ Sohn: Nun ja, ich weiß nicht, wie viel ich darüber erzählen darf –
im Detail, aber vielleicht als Bran– lass uns als Branche darüber sprechen.
[00:19:52] Jonathan „JT“ Torres: Ja.
[00:19:52] MJ Sohn: Ich denke,
Etwas, das in Branchengesprächen vor vielleicht ein oder zwei Jahren aufkam, war diese Konversation: „Oh mein Gott, diese ganzen Bot-Anmeldungen, die wir jetzt sehen.“ Und nicht nur jetzt sehen, sondern bei denen wir jetzt erkennen, dass sie unsere Listen in den letzten zwei Jahren aufgebläht haben, und „Oh mein Gott, was machen wir jetzt mit den jahrelangen …“
Denn es erreichte einen kritischen Punkt, an dem die Dinge zu scheitern drohten, und wir haben das untersucht. So nach dem Motto: Okay, plötzlich fordert magic123@gmail.com in der letzten Stunde 5.000 E-Mails zum Zurücksetzen von Passwörtern an. Das ist nicht echt. Und dann erkennen wir plötzlich, dass magic123@gmail.com seit zwei Jahren 100 Passwort-Resets pro Stunde anfordert, was aber so wenig war, dass wir es gar nicht gemerkt haben.
Wir entdecken einfach ständig neue und alte Dinge.
Zum Beispiel Dinge, die Spammer getan haben, bei denen wir uns sagen: „Heilige Scheiße, jetzt sehen wir es“ oder „Jetzt fällt es uns auf, weil es einen kritischen Punkt erreicht hat.“
Ich weiß also nicht, ob man diesen Kampf gewinnen oder verlieren kann –
aber es ist definitiv ein Kampf.
Es ist ein spannender. Ich liebe es. Ich bin regelrecht besessen davon. Es hat wirklich meine gesamte Persönlichkeit eingenommen.
[00:21:35] Eric Trinidad: Ja. Es entwickelt sich ständig weiter, nicht wahr? Ich meine, es ist einfach wie –
[00:21:38] MJ Sohn: Es entwickelt sich ständig weiter.
Es entwickelt sich ständig weiter. Es kommt aus Ecken, die man sich nie hätte vorstellen können. Schauen Sie sich mal Ihren Traffic aus Dänemark an. Das ist wirklich so seltsam.
Das sind Orte, an denen man normalerweise keinen Spam erwartet hätte, wissen Sie?
Und regionale Aspekte sind ebenfalls ein interessantes Thema, denn … Da schweife ich jetzt in eine andere Richtung ab. Es ist so, wenn man sich Spam-Signale ansieht, und wir haben über diese 1-%-Ausnahme gesprochen, bei der es als Beispiel hieß: „Bezahlen Sie jetzt über Ihr PayPal“.
Die Ausnahmen, die wir finden, sind oft sehr regional, das möchte ich also deutlich für die Leute sagen, die ihre Systeme aufbauen. Was vielleicht hervorragend funktioniert, um Spammer in Nordamerika zu fassen, könnte in einer anderen Region, in der man es nicht erwarten würde, zu einer unverhältnismäßig hohen Falsch-Positiv-Rate führen.
Wenn Sie also Ihre False-Positive-Daten auswerten, achten Sie darauf, sie aufzuschlüsseln, da sie nicht gleichmäßig verteilt sind. Sie werden komische Häufungen finden, und man möchte wirklich herausfinden, wo diese False Positives gebündelt auftreten, um entsprechende Ausnahmen einrichten und diese berücksichtigen zu können.
[00:23:00] Jonathan „JT“ Torres: Ja, das ist ein guter Rat.
Das ist ein guter Rat. Ich denke insgesamt bringt das für mich auch einen etwas anderen Teil der Konversation ein, den wir am Anfang kurz angesprochen haben, und diesen Gedanken hatte ich damals schon, also bin ich froh, dass wir jetzt wieder darauf zurückkommen. Aber ich habe das Gefühl, früher, also vor langer Zeit, wenn jemand diese schlechten Dinge mit einer E-Mail tun wollte, brauchte das ein bisschen Zeit.
Es gab eine gewisse Einstiegshürde, man brauchte ein bestimmtes Maß an Wissen, um das überhaupt zu tun. Und ich habe das Gefühl, dass sich das ebenfalls ändert, was die Dinge, wie Sie wissen, stark verschiebt, denn heute braucht man vielleicht nicht mehr das exakte Wissen über E-Mails oder die genauen technischen Kenntnisse, aber man ist vielleicht sehr gut darin, eine schädliche Nachricht zu verfassen, also eine Nachricht, die jemanden täuscht.
Heute kann man diese verschiedenen KI-Tools und dergleichen nutzen, um da reinzukommen. Ich schätze, die Einstiegshürde ist etwas niedriger geworden. Ähm– Mm. Aber die–
[00:23:54] MJ Sohn: Ich würde sagen, niedriger.
[00:23:56] Jonathan „JT“ Torres: Ja.
[00:23:56] MJ Sohn: Ich würde sagen, niedriger.
[00:23:57] Jonathan „JT“ Torres: Ja.
[00:23:58] MJ Sohn: Weil wir wirklich smarte, qualifizierte Leute brauchen.
[00:24:04] Jonathan „JT“ Torres: Ja.
[00:24:05] MJ Sohn: Die Einstiegshürde ist anders geworden, wissen Sie? Ich denke–
[00:24:08] Jonathan „JT“ Torres: So sieht’s aus. Ja.
[00:24:09] MJ Sohn: Und ich rede jetzt einfach mal frei heraus und vielleicht auch ein bisschen kontrovers. Aber ich denke, seien wir mal ehrlich, viele E-Mail-Spezialisten haben ihr Fachwissen über die E-Mail-Zustellbarkeit sehr abgeschottet, wissen Sie? Und ich glaube, weil die Technologie älter ist und viele Leute dabei waren, als sie entwickelt wurde, an den RFCs beteiligt waren und den E-Mail-Bereich quasi miterschaffen haben, konnte man da gar nicht mithalten, wissen Sie? Man musste einfach in dieser Zeit dabei gewesen sein, quasi physisch am Leben sein und seine Karriere starten. Und für jüngere Generationen ist es nicht möglich, diese Erfahrung zu machen. Aber die Branche braucht kreative Leute mit Energie und unterschiedlichem Fachwissen, die diese Machine-Learning- und KI-Tools nutzen können, um sich all die verschiedenen Datenpunkte in unterschiedlichen Kontexten und alles andere, was verfügbar ist, anzusehen.
Wir müssen uns weiterentwickeln und unseren Fachleuten die Möglichkeit geben, sich ebenfalls weiterzuentwickeln und den Wandel in der Branche zuzulassen.
[00:25:36] Jonathan „JT“ Torres: Das ist ein sehr guter Punkt, denn das ist genau so ein Thema. Ich meine, auch ganz generell betrachtet – ich weiß, wir weichen hier ein wenig in einen Bereich ab, der über E-Mails hinausgeht.
Aber es ist eben eine dieser Sachen, wo man diese Balance finden muss, oder? Es kann nicht sein, dass alle einfach Old School bleiben und die Dinge auf die traditionelle Art machen. Man braucht diese neue Denkweise. Und auch wenn es um die Sicherheitsseite geht, braucht man zwar Old-School-Leute, die auf traditionelle Weise an die Sache herangehen, aber was bringen die neuen Leute mit?
Was machen sie? Wissen Sie? Ich gehöre definitiv zu den Älteren. Ich gebe gerne zu, dass meine Ideen für die Umsetzung nicht immer ganz frisch sind, aber ich muss mich auf diejenigen verlassen, die neu dazukommen: Was denken sie, was machen sie? Wie sehen sie das aus einer anderen Perspektive?
Denn das ist es, es ist wichtig. Und man braucht beides, denn ob es einem gefällt oder nicht, es ist bereits da draußen. Ich bin mir sicher, dass gerade irgendwo ein 20-Jähriger versucht, einen Weg zu finden, um, wissen Sie, etwas Geld zu machen, indem er Leute über eine E-Mail-Nachricht betrügt.
[00:26:23] MJ Sohn: Diese 20-Jährigen sind brillant.
[00:26:24] Eric Trinidad: Oh, ja.
[00:26:25] MJ Sohn: Ja. Ich stehe quasi in einer Mentorbeziehung zu jemandem, der 25 ist und als Projektmanager arbeitet, und diese Person mentort mich, weil ihr Gehirn auf eine ganz bestimmte Art funktioniert und sie die Dinge ganz anders betrachtet, während ich auf diesen uralten Systemen arbeite, was ich eigentlich gar nicht zugeben möchte …
[00:26:49] Thomas „T-Bird“ Knierien: Gib es zu. Gib es zu.
[00:26:51] MJ Sohn: So nach dem Motto: „Lass mich kurz mein Word-Dokument öffnen.“
Und sie fragen dann: „Wovon sprichst du überhaupt?“ Ja. Also, was, was nutzen,
[00:26:58] Thomas „T-Bird“ Knierien: Was nutzen sie denn, wenn keine Word-Dokumente?
[00:27:01] MJ Sohn: Nun, ich habe ein … Ja. Wie auch immer, ich werde nicht –
[00:27:03] Jonathan „JT“ Torres: Das geht mir genauso. Ich sage dann: „Schau dir diesen Code in Atom an. Oh, man kann Atom gar nicht mehr herunterladen? Das gibt es nicht mehr?
Okay, cool.“
[00:27:11] Eric Trinidad: Ich glaube, ich übertreffe Sie alle. Lasst uns etwas anderes nehmen. Ich nutze immer noch Papier und Bleistift. Wow.
[00:27:15] MJ Sohn: Oh. Was ist das denn?
[00:27:15] Eric Trinidad: Ja. Ich sag’s ja nur.
[00:27:21] MJ Sohn: In einen Umschlag stecken und verschicken?
[00:27:22] Eric Trinidad: Ja.
[00:27:23] MJ Sohn: Unglaublich. Ja. Aber wir brauchen, wir brauchen alle Sorten von Leuten. Wir brauchen sie alle, denn Absender entwickeln sich weiter, Spammer entwickeln sich weiter.
Wir müssen uns weiterentwickeln, um uns an diese Bedürfnisse und Veränderungen anzupassen.
[00:27:38] Jonathan „JT“ Torres: Ja. Ja. Ja, definitiv.
[00:27:41] Eric Trinidad: Ich denke, das ist ein guter Punkt, um es dabei zu belassen und vielleicht Raum für eine weitere Konversation mit Ihnen zu lassen, MJ.
Ich denke, wissen Sie, wenn Sie wiederkommen und wir weiter darüber sprechen, und darüber, wie das Abuse Desk diese Dinge nutzt und was Sie so sehen, dann könnten wir in ein paar Monaten schauen, wie der Rest des Jahres für Sie gelaufen ist und wie sich die Dinge verändert haben, wissen Sie?
Ich finde, es wäre cool, wenn wir darauf zurückkommen und noch einmal darüber sprechen. Aber, wissen Sie, es ist wichtig zu erkennen, dass wir uns anpassen und verändern müssen, uns aber gleichzeitig auf bewährte Dinge wie Listenpflege, Double-Opt-in und das Einholen von Einwilligungen verlassen sollten. Wir sprechen ja ständig darüber.
[00:28:16] MJ Sohn: Wissen Sie, was wirklich faszinierend war?
[00:28:18] Eric Trinidad: Was denn?
[00:28:19] MJ Sohn: Die Analyse von Spamcop-Beschwerden.
Ja. Ich gebe als Erster zu, dass ich mir früher nur die aggregierten Zahlen angesehen und gedacht habe: „Oh, eine Spamcop-Beschwerde ist reingekommen.“
Die Sperrung wird in 24 Stunden aufgehoben.
[00:28:38] Eric Trinidad: Ja.
[00:28:39] MJ Sohn: Aber es ist so … Aber – Oh nein, das ist eine Falle. Das ist wirklich eine Falle. Aber bei den Spamcop-Beschwerden – man sollte sie sich ansehen und darauf achten, wer sich da beschwert, und dann fängt man an zu erkennen …
Das sind meistens Leute, deren E-Mail-Adressen geleakt wurden. Und es ist genau diese Schnittmenge: Ihre E-Mail wurde geleakt, und sie machen ihrem Ärger ordentlich Luft. Deshalb melden sie das bei Spamcop. Aber sie sind dabei so lautstark und konsequent, dass sie es jedes einzelne Mal melden, wenn sie eine unerwünschte E-Mail erhalten.
Und jetzt beginnt man, dieses Muster zu verfolgen und herauszufinden, wo ihre E-Mail geleakt wurde, und man sieht: Oh, das ist interessant, welche Gemeinsamkeiten finden wir bei den E-Mails, über die sie sich beschweren, selbst wenn es unterschiedliche Absender sind.
[00:29:36] Eric Trinidad: Oh, klasse.
[00:29:37] MJ Sohn: Ja. Das – ich war wirklich überrascht, wie viel wir herausgefunden haben, nur indem wir uns Spamcop-Beschwerden angesehen haben.
Also möchte ich –
[00:29:48] Eric Trinidad: Verdammt …
[00:29:48] MJ Sohn: Ihnen das noch mit auf den Weg geben.
[00:29:50] Eric Trinidad: Nein, das ist großartig. Das ist großartig.
[00:29:51] MJ Sohn: Ja.
[00:29:52] Eric Trinidad: Das, das ist definitiv etwas, das ich meiner Meinung nach auch komplett verschlafen habe, also, wissen Sie, das ist –
[00:29:56] MJ Sohn: Ich auch.
[00:29:56] Eric Trinidad: Ja. Ja. Aber das ist echt cool. Das ist cool. Na ja, MJ, da– das ist – ich finde das fantastisch und würde sehr gerne weiter mit Ihnen darüber sprechen und Sie wieder einladen, wissen Sie, einfach für weitere solcher Konversationen, wenn Sie Lust haben.
Wir hätten auf jeden Fall Lust.
[00:30:11] MJ Sohn: Sehr gerne.
[00:30:12] Eric Trinidad: Ja. Ja.
[00:30:16] MJ Sohn: Einwilligung.
[00:30:16] Eric Trinidad: Ja. Ganz genau.
Also, wo … Falls, falls Sie noch mehr Ideen oder Gedanken haben und Leute mit Ihnen in Kontakt treten möchten,
[00:30:22] MJ Sohn: Ja, um mich zu kontaktieren. LinkedIn bietet sich an. LinkedIn bietet sich an.
[00:30:26] Eric Trinidad: Klasse. Ganz genau.
Ja.
[00:30:28] MJ Sohn: Ansonsten bin ich im Slack-Kanal von Email Geeks und in einigen anderen branchenbezogenen Slack-Kanälen zu finden, also –
Schön. Klasse … suchen Sie mich einfach. Grüße gehen raus an die Email Geeks – Aber hallo,
den Slack-Kanal. Ganz genau. Und dann schätze ich, Thomas, wo können die Leute, wenn sie mehr darüber hören möchten, wo können sie uns finden?
[00:30:43] Thomas „T-Bird“ Knierien: Ja. Sie finden uns auf mailgun.com/resources/podcast sowie auf Spotify, Apple Podcasts, im Google Shop und wo es sonst noch so tolle Sachen gibt. Und falls wir noch weitere Links zu Shopify haben, zu allem rund um das Thema Zustellbarkeit oder zu den Dingen, über die MJ gesprochen hat, werden wir diese ebenfalls in den Show-Links aufführen.
Wir sind extrem dankbar, dass wir nach all den Treffen auf der M3AAWG endlich diese Episode mit MJ aufnehmen konnten, wir wissen das sehr zu schätzen.
[00:31:13] MJ Sohn: Das war großartig. Vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben.
[00:31:16] Eric Trinidad: Vielen Dank, dass Sie dabei waren. Wir schätzen Sie.
Und ja, bis zum nächsten Mal, allerseits.
